Video en passant

Moi je t('ai déjà donné mon avis sur la liberté et le déterminisme.

Par contre ce que tu viens de dire prouve bien que ta théorie du déterminisme ne tiens pas debout
Puisque la vie est basé sur la variabilité aléatoire du vivant et sa sélection par les contrainte environnementale.
Le vivant ne peut évoluer sans le hasard, en tout cas c'est ce que Darwin explique dans sa théorie de l'évolution.
3 element à la base de l'evolution:

-la dérive génétique (=toute les possiblitée qui emerge du pool de gène initial 1 chance sur des milliard et des milliard d'arrivé au même résultat =aléatoire quand la population est grande)

-les mutations (possibilité de mutation infini , = aléatoire)

-la selection ( de quelque chose de précis parmi l'aléotoire = déterminé par le reste qui est aléatoire )

Donc le vivant même si il suit des règle il est le fruit du "hasard" (tu n'aime pas ce mot je sais )

En repartant à zéro peut être bien qu'on aurait qu'un seul oeil c'est le rock mon pote

je suis d'accord avec ce que tu as posté en même temsp que moi baby

c bizarre... quand il y a plus de 5 lignes je ne lis plus...

c pq tas mangé un ecureuil!
yanik t kune petite baltringue!!!

si vous arretiez de parler de trucs scientifik des fois ben je pourrais vous montrer comment chui inteligente moi !!!

Ce que j'ai dit sur le déterminisme concerne le comportement et non l'évolution.
Pas de lézard l'évolution est une génération de diversité aléatoire suivie par une sélection. Il n'y a que toi qui dit que je n'aime pas le hasard.

Une chose que nous a appris l'étude des processus stochastiques et la théorie du chaos c'est la sensibilité aux conditions initiales. Quand tu dis que si on repartait de zéro on aurait un seul oeil, je te réponds pas si tu replaces tous les atomes et particules exactement à leur même place, avec le même contenu énergétique du système etc. En d'autre terme à système initial identique, système final identique.

Simon je viens de relire la chronologie de nos posts j'avais raté un de tes posts. Je suis ton raisonnement et je suis d'accord avec tes conclusions. Il est bien sûr clair que nous ne sommes pas sous le joug d'une puissance totalitaire, nous ne sommes pas des esclaves au sens premier du terme. Restons vigilants là dessus. Le ministère de la défense compte tripler le nombre de caméras de surveillance publiques d'ici peu. La CNIL est débordée tant elle reçoit de demandes de ce genre.

Mais ce n'est pas de ce genre de liberté dont je parle. Je pose la question de la liberté dans l'élaboration de nos propres choix. Nous portons tous un fardeau constitué de notre culture et de notre expérience. L'idée est que personne n'impose de décision à personne au sens strict, mais que ce fardeau dont je parle les impose, et le fait que ce fardeau soit imprimé à l'intérieur de nous donne une impression de choix, mais ce fardeau provient bien de l'extérieur. On le construit grâce à nos expériences, nos sensations. Il constitue ce que l'on a envie d'être, ce que l'on se persuade d'être.

Pour résumer cela j'ai envie de citer René Char: vivre c'est s'acharner à achever un souvenir. En quelque sorte nous sommes des esclaves de nous même.

Bourguy c'est pas beau ça ? Ton post avait aucune réponse et en deux jours wala que c'est le deuxième en nombre de réponses et de consultations.

Je pense que notre culture et notre experience ne constitue pas un fardeau mais un moyen de mieux reflechir à nos choix

Si pas d'experience pas pas de reflection,
pas de reflection pas de choix
pas de choix pas de liberté.

Donc l'experience et même nécessaire à la liberté (selon moi évidement) plus on en sait plus on peut jouir de liberté.


Pour faire court

"Etre libre c'est pas avoir la capacité de prendre n'importe qu'elle décision aléatoirement.
C'est avoir la possibilité de prendre de prendre n'importe qu'elle décision. "

En effet ça serait idéal si notre expérience nous permettait d'éviter de faire des erreurs. La culture ne devrait pas être un fardeau mais une source d'enrichissement. Mais est-ce ce que l'on observe ?
L'expérience n'est pas nécessaire à la réflexion. Une réflexion sans expérience est neuve et plus en adéquation avec la réalité actuelle. Regarde l'Histoire Simon. Regarde le 20e siècle. Ca fait 60 ans que c'est la guerre entre Israel et Palestine. De même entre l'Inde et le Pakistan. Et le Tibet et la Chine? Ici on brandit un Coran, là de l'argent. Quoi d'autre? On se bat pour des idoles! Jusqu'à mépriser ce que l'on devrait adorer ce que l'on adorait: la vie humaine. On a colonisé et pillé nombre de terres, et l'on continue. Le pire est que les gouvernements ont pour la plupart de leurs membres une excellente culture, une bonne connaissance de cette Histoire qui se répète. Est-ce que ça nous aide à éviter de faire les mêmes erreurs ?

Encore une fois je ne dis pas que le choix doit être aléatoire, mais qu'il ne doit pas être entaché de préjugés pour être libre.

Dans une communauté je suis d'accord le savoir permet une plus grande liberté, car il peut être un outil de pouvoir et être utilisé pour manipuler, en dissimulant la vérité. Mais à l'échelle de l'esprit individuel le savoir sert plus souvent à construire des chimères que l'on s'acharne à projeter sur la réalité.

Pourquoi ne pas réfléchir sur ce que la réalité projette immédiatement, plutôt que de faire le contraire et de projeter notre soi-disant réflexion sur la réalité ?

D'accord, mais qu'est-ce que la possibilité sans la capacité ? Nous tombons alors d'accord n'est-ce pas ? La liberté est rare.

Tiens jaune....

http://www.presence-pc.com/actualite/penser-petaflop-29384/

Lis la partie "Pour quoi faire ?" surtout...

Mais là en plus il ne parlent pas des processeurs probabilistes qui sont en train de faire leur apparition (dans le milieu scientifique, ils garatiseent la précision de leur calcul avec une probabilité plus ou moins grosse)

vos post sont tellement long que j'en ai lu 0
alors que vous vous venez de lire le miens qui est carrément inutile. KC

KC pour toi ou pour moi Jay ?
Jay t'as lu 6 fois 1984 et tu ne daignes même pas lire nos pauvres petits posts ???

Allez je te résume la fin du débat, il s'agit de savoir finalement si la culture promet l'union ou la division des individus.

Passionnant Sabo. Ya juste un truc qui m'énerve, c'est que quand un journaliste parle de recherche forcément il faut que ça connote le non concret...

bin ouai les ecureuils ça mange pas des anes.. mais c'est scientifiquement probable donc non-concret... et ouai mon pote

Les écureuils ça mange des serpents.

Il n'y a pas plus concret que la science.

Et arrêtez d'écrire comme des chacals bordel, je veux voir une majuscule au début de chaque phrase et un point à la fin.

j'ai tous lu

putain ya trop de mots je quitte ce sujet

désolé les gars j'ai merdé avec ce sujet, je croyais obtenir des réponse type "haha qu'il crève" mais en fait y'a babazan qui skouatte...

C'est pas ma faut j'ai jamais voulu vous faire réfléchir, désolé.

Marc ya trop de maux dans la vie quittons-la.

Ben oué Bourguy on t'as pas trop lu sur ce sujet, qu'est-ce qu'il t'es arrivé y'avait plus de Burgsbier dans le frigo alors t'es parti en acheter ?

non, c'était trop mentaliste pour moi, et la burgsbier c'est pour la gamines.

. C'est juste très clair dans ma tête que savoir permet de prendre des décisions de façon plus intélligente.
être libre c'est seulement pouvoir faire ses choix.
et on peut mieux les faire si on sait ce qu'on choisi. donc le savoir donne accès à une plus grande liberté selon moi.


Apres je dis pas que tout le monde fait les bon choix ni que tout le monde est libre
pour la chine et le Tibet ou Israel et la Palestine je ne dit pas qu'ils ont choisi cette situation
Certain ont choisi de livrer leurs combat ceux la sont libre et se battent de leurs point de vue pour de bonne raison.
Je ne dit pas non plus que je suis d'accord avec ces conflit.
Juste qu'ils sont la conséquence de décisions libre prise par certains individu à la place d'autres.


Apres je me suis peut être perdu dans le débat.


Je voulais dire à la base que si je fait mes choix je suis libre point
Apres évidement que mes choix sont limité à un certain panel, je ne peux décider de m'envoler enfin je peux mais je ne pourrait pas é

Evidement que mes choix sont influencé par mon vécu mais également par mon libre arbitre.

Et je ne pense pas que ce soit la société qui fait l'individu ou l'individu qui fait la société mais un peu des deux. Car l'individu évolu et modifie sont environement ou même titre le l'environement le fait évolué. Ce n'est pas l'environement qui se fait évolué lui même Ni l'inverse, juste l'un avec l'autre.

T'es foutu saumon, parce qu'un poisson ça vole pas !

Simon je suis d'accord avec toi, mais c'est sur ce "savoir" qu'il y a ambiguité. Je dis qu'il faut savoir l'instant, la situation présente, et non pas le passé, le vieux, ce qui n'est plus réel mais ce que relève de l'idole, du symbole, de la tradition, etc, appelle le comme tu veux. Je pense que d'une manière générale ces idoles prennent trop de place dans le savoir, au détriment de la réalité immédiate.

Encore une fois, nous n'avons pas la même définition de la liberté. Il est facile de se dire que l'on choisit la vie que l'on mène. On est pas des serfs, ou des esclaves. On fait les études que l'on choisit de faire, on porte les vêtements que l'on choisit de porter, on se couche à l'heure à laquelle on veut se coucher... Mais pour moi c'est superficiel. La vraie liberté est plutôt de "vouloir ce que l'on fait" plutôt que de "faire ce que l'on veut" tu me suis ?
C'est pour ça que je ne me considère pas libre, du moins pas tout le temps et pas à 100%, et je pense que c'est la même chose pour la plupart des gens.

Dans un monde idéal, sans guerre, sans haine, sans douleur, ces définitions se confondent peut être, mais pas dans le notre, pas aujourd'hui.

^^ tu te contente de dire que ce que je dit est faux sans développer.

Alors voilà ma réponse ^^

C'est parce qu'on choisi qu'on est libre. Faire ce que l'on veut et vouloir ce que l 'on fait c'est ça la liberté.

au passage la definition de liberté:

La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est définie :
* négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte exercée par autrui. L'être humain est indépendant.
* positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel ; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.

Le choix est le comportement humain volontaire par excellance il est donc qualifié de libre et c'est sur ça que se base la liberté.

Par ailleurs faire un choix c'est se donner les moyens d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Donc d'être libre.

Le choix on l'a toujours il est parfois difficile mais il est toujours la. Pour être libre il suffit de savoir faire un choix en l'absence de soumission et de servitude.

Etre libre demande donc du courage, puisqu'il faut aussi savoir se lever face à l'ordre établi.
Et si tu crois que c'est impossible alors c'est dommage pour toi.
Moi je suis libre et je vais en profiter en finissant mon post par BITE ou j'encule SARKOZY
Non BITE c'est mieux BITE

BITE

C'est dommage je pensais que tu lisais attentivement ce que j'écrivais. D'une part je ne dis pas que ce que tu dis est totalement faux, je dis que c'est superficiel, ma définition de la liberté est quelque peu différente. Ensuite si tu trouves que je développe pas assez, je sais pas ce qu'il te faut... J'ai assimilé ce que tu dis, j'essaies de préciser nos questions, et de ne pas rabâcher la même chose pendant 3 posts.

Enfin tu illustres parfaitement ce que j'entends par non liberté dans ton dernier post. Tout ceci sont des copié collé de postulats, auxquels j'ai déjà répondu d'ailleurs. Ecrire l'être humain est indépendant après tout ce que l'on vient de dire c'est presque se moquer de moi. Il ne suffit pas de proclamer d'être libre pour l'être réellement. Il ne suffit pas d'être contre le gouvernement, ou tout pouvoir pour être libre. Certains partisans de Sarkosy sont certainement très libres.

Qui a dit qu'être libre était impossible ? Oui c'est difficile comme tu dis car il faut du courage. Il suffit de le vouloir, mais peu de gens le veulent, pour des raisons que j'ai déjà développé. La liberté c'est être soi même, c'est la solitude de l'âme, et ce n'est pas ce que la plupart des gens veulent. Etre libre en France aujourd'hui c'est peut être vaincre un ordre établi, mais en particulier vaincre l'ordre qu'on s'établit. Se vaincre soi même. Et ça demande du courage. Pourquoi ? Car cela implique renoncer à ce que l'on s'est acharné à construire jusque là. C'est comme perdre un toit en quelque sorte. Mais la pluie peut être vivifiante parfois...